Klikk 
Den rødgrønne regjeringen struper alle organisasjoner som ikke har samme syn som dem. Religionsfrihet betyr tydeligvis ingenting. Hvor går grensen for regjeringens totalitære regime?
Det er toleransebegrepet som tydeligvis er for vanskelig for Regjeringen. Å tolerere Frelsesarmeens trosgrunnlag kommer ikke på tale. Signalet regjeringen nå gir, er at organisasjoner som ikke har samme syn som regjeringen på alt, ikke har rett til statsstøtte. Hva da med for eksempel Arbeiderpartiet? Kan de bli tvunget til å ansette folk som ikke har samme verdisyn som organisasjonen?Homofile Ole Henrik Grønn i Skeiv Ungdom mener også at samfunnet må ha toleranse overfor troende som har et annet syn på homofili. Det er jo egentlig en selvfølge. Hva med alle vi som ønsker at organisasjoner som Frelsesarmeen, NLM, Normisjon og Evangeliesenteret skal få lov til å ansette etter sine retningslinjer? Eller skal vi som ønsker disse organisasjonene vel, få skattefradrag på noen hundretusener slik at vi kan gi penger rett på kontoene til disse?
At Senterpartiet er en del av denne regjeringen er en skam. Om de fortsetter i samme retning, vil partiet forsvinne som dugg for solen. Jeg kan aldri tro at deres medlemmer vil godta slike vedtak som nå blir gjort.
Dette blogginnlegget er skrevet i ren frustrasjon, men det får dere nesten tåle. Denne regjeringen fortjener ikke å overleve én dag til.
Ønsker du forresten muligheten til å vinne et gavekort på 500 kroner, trenger du bare å skrive én ting du ønsker deg til jul på JULEONSKE.NO!
67 meninger:
Vedtaket er et steg videre på veien mot et meningstyranni - de som mener noe annet enn regjeringen skal straffes. Slikt skal ikke kjennetegne et demokrati.
Mener du virkelig at frelsesarmeen skal få lov til å fortsette med deres intoleranse ovenfor en gruppe mennesker?
Nei fy søren, frelsesarmeen er der for å hjelpe ALLE mennesker, dette er rett og slett rasisme!
Frelsesarmeen hjelper tusener hver dag, og det er ikke rasisme å ansette etter eget trosgrunnlag. Frelsesarmeen hjelper selvfølgelig homofile, de er også velkomne til å bli soldater i organisasjonen. Men de får ikke bli soldater om de lever i homofilt samliv.
Så Frelsesarmeen er der for å hjelpe ALLE mennesker.
Hvordan vil du forsvare din intoleranse ovenfor Frelsesarmeens ansettelsesreglement?
Hvis jeg starter en gruppe som mener at ekteskap skal være mellom mann og kvinne av samme etnisitet, og nekter å ansatte folk som er gift med en av en annen etnisitet.
Mener du jeg fremdeles burde få statsstøtte da?
Du sammenligner etnisitet med legning - det er mildt sagt spenstig.
Dette kan ikke fortsette slik det går mot i dag. Regjeringen svikter gang på gang i trosfrihet og ytringsfrihet. Jeg mener det er Regjeringen som diskriminerer, og det er de som burde miste både statsstøtte og regjeringsplass.
Diskriminering er diskriminering uansett om det er kjønn, rase eller legning. Jeg er helt enig i at de ikke skal få en krone før de slutter å diskriminere.
Hvor er religionsfriheten idag?
Trosfrihet er en ting. Diskriminering en annen. Dersom Frelsesarmeen ikke aksepterer en gruppe av mennesker skal de ikke ha statsstøttte. Staten er for alle, Frelsesarmeen kun for de fleste...
Frelsesarmeen gjør mye bra. Det finnes det nok av andre organisasjoner som gjør også. Min støtte går til dem. Ikke til "Frelseshæren" - som fortsetter sitt korstog i religionsfrihetens navn.
Dette er et spørsmål om religionsfrihet og en organisasjons rett til å ansette sine folk i samsvar med sin ideologi. Det er ikke statens oppgave å bruke "pengemakt" overfor et ideologisk standpunkt de ikke liker. Frelsesarmeens ungdom arbeider for å hjelpe andre. De er ikke en destruktiv organisasjon som samfunnet skal beskytte seg mot. Tvert imot, de bør støttes i sitt arbeide. Det burde regjeringen også forstå og ikke bruke statens makt til å tre sin egen ideologi nedover andre.
Du sammenligner etnisitet med legning - det er mildt sagt spenstig.
På hvilken måte? "Min gruppe" vil ikke mene at noen etnisiteter er mindre verdt enn andre. Og vi vil inkludere alle etnisiteter.
På samme måte som de religiøse organisasjonene: Ingen er mindre verdt, og alle er velkomne, så lenge de ikke inngår ekteskap som bryter med vår definisjon av det.
Jeg ser ikke forskjellen, så om du gjør det må du nesten forklare den...?
Frelsesarmeen har da visselig fremdeles lov til å ansette hvem de vil, så ord som sensur og meningstyranni er fullstendig på viddene i denne saken. Det eneste som er endret er at Frelsesarmeens Ungdom nå ikke lenger får statsstøtte ettersom deres reglement for ansettelse ikke følger norske lover. Det er fullstendig opplagt at staten ikke kan sponse organisasjoner hvis regelverk direkte bryter norsk lov.
Det er fullstendig opplagt at staten ikke kan sponse organisasjoner hvis regelverk direkte bryter norsk lov.
FU bryter en forskrift, ikke en lov - som sådan. Dette er noe denne Regjeringen har innført selv, uten å gå via Stortinget...og var en plutselig endring siden i fjor (FU har fått millionbeløpi flere år).
Og så har de tydeligvis valgt seg ut FU, men oversett alle andre kristne organisasjoner med samme regler.
Men de fant vel ut at de endelig kunne få tatt Frelsesarmeen på en måte...
Det virker som om FU er en slags forsøkskanin for å sjekke hva folket mener. Jeg tror det var et dumt valg sånn sett. Heldigvis!
Folk flest har et enormt godt forhold til Frelsesarmeen her i Norge, og det er det en god grunn til. At de nå skal miste statsstøtten fordi de ikke mener det samme som Regjeringen er bare tull. Hva med alle de bispedømmene som mener det samme som Frelsesarmeen? (Anbefaler mine lesere å ta en tur innom vl.no og dagen.no idag!)
Dette handler ikke om å være enig eller uenig med Regjeringen. Det handler om diskriminering satt i system. Det handler om ungdommmer, i en særlig sårbar fase.
En av Huitfelds oppgaver i Departementet er å forhindre at individer blir diskriminert.
Det forundrer meg at dere har slike positive holdninger til diskriminering. Ser dere ikke hva det gjør mot folk? Eier dere ikke empati? Leser dere ikke statistikker?
Dersom denne diskrimineringen får fortsette sier man indirekte at homofile er annenrangs mennesker. Og det kan ikke jeg - og heldigvis ikke Huitfeld heller - være med på.
"Det forundrer meg at dere har slike positive holdninger til diskriminering. Ser dere ikke hva det gjør mot folk? Eier dere ikke empati? Leser dere ikke statistikker?
"
Diskriminering er vel et drøyt ord. Hva skal man da si når staten ikke støtter Frelsesarmeen? Er ikke også det diskriminering?
Du spør om vi ikke ser hva det gjør mot folk. Se hva Frelsesarmeen har gjort mot folk - de har reddet mange liv og sørget for omsorg og kjærlighet for mennesker som har falt utenfor.
Hvis staten skal ta fra støtten alle som har "feil" tro her i Norge, forsvinner det ekstremt mange organisasjoner som kjemper for de svakeste i samfunnet. Men det betyr tydeligvis lite for regjeringen.
Vedtaker enkelt.
Dette har ingenting med diskriminering av FU å gjøre.
På samme måte som man ikke kan være leder i FU grunnet at man bryter vedtekten om seksualitet, så får man ikke statstøtte fordi man bryter vedtekten om å være åpen for alle.
Enkelt og greit, og helt riktig!
"Drøyt ord"? Er det ikke diskriminering å holde folk utenfor fordi de er homofile? Kan ikke en homofil være en like god leder, nestleder eller soldat som hans / hennes heterofile bror eller søster? Det er troen som skal forene mennesker her, ikke seksualiteten...!
Staten "diskriminerer" Frelsesarmeen ved å fjerne statsstøtten fordi den ekskluderer en stor gruppe av dens medlemmer. Det er ikke verre en det.
Jeg er fullstendig klar over at Frelsesarmeen gjør mye godt for de svake. Jeg vet også at Kirkens Bymisjon gjør det samme - uten å ekskludere uskyldige mennesker.
Det er rørende at du tenker på de svake i samfunnet. Tatt i betraktning at holdningene dine bidrar til å knekke unge mennesker som i utgangspunktet er HELT friske...
dette er tragisk, men jeg tror ikke FU lar seg stoppe av litt pengemotstand, forhåpentligvis fører dette til at en massiv støtte kommer til, og at mange mobiliserer i kampen for de svakeste. For det er som det blir sagt her, Frelsesarmeen har stor stor støtte i folket, mye større enn de fleste organisasjoenr jeg vet om.
Spør om dette har noen som helst sammenheng med at statssekretær Kjell Erik Øie er registrert partner med en tidligere soldat i Frelsesarmeen! Det er det ingen i media som setter søkelyset på.
Jeg synes det er helt riktig av staten å la være å støtte barne- og ungdomsorganisasjoner som diskriminerer. Dette handler ikke om ytringsfrihet (alle får mene hva de vil), men om at en barne- og ungdomsorganisasjon har en praksis på at enkelte barn og unge er uønsket som ledere i organisasjonen.
Jeg tror det er få som vil argumentere for at en barne- og ungdomsorganisasjon som prinsipielt er mot fargede ledere, likevel bør få støtte. Det forundrer meg at diskriminering av homofile stadig regnes som mindre alvorlig.
Skal staten støtte rasistiske organisasjoner?
bjørn: "Jeg tror det er få som vil argumentere for at en barne- og ungdomsorganisasjon som prinsipielt er mot fargede ledere, likevel bør få støtte." hvorfor sammenligne etnisitet med det å leve ut sin legning? Homofile er velkomne i Frelsesarmeen. At ikke de som lever i partnerskap kan bli ledere, må vel Frelsesarmeen få lov til å bestemme selv. Eller er du imot trosfriheten?
Dessuten er nok Frelsesarmeens Ungdom én av titalls, om ikke hundretalls, organisasjoner som er av samme mening i forhold til å ansette homofile som lever i partnerskap. Skal alle disse organisasjonene miste statsstøtte?
Hvis man skal mene helt det samme som staten i ett og alt for å få støtte, kan vi likegodt kalle oss Russland.
(Jeg vil forresten si at jeg respekterer Human-Etisk Forbund selv om de ikke kunne ansatte meg siden jeg er kristen.)
Bjørn Olav: Lett å skjønne at det er en link der ja...
Du spør: "Hvorfor sammenligne etnisitet med det å leve ut sin legning?"
Dette er en retorikk jeg ikke godtar. At kjærlighet er noe man skrur av og på, og ikke en sentral del av selve livet. For meg kan ordene "leve ut sin legning" like gjerne erstattes med bare "leve".
Men joda, jeg er tilhenger av trosfriheten. Men når staten skal dele ut penger til barne- og ungdomsorganisasjoner for å gi barn og ungdom et godt tilbud, er det unaturlig å inkludere organisasjoner som selv utelukker enkelte grupper barn og unge - enten det er de mørkhudede de utelukker eller de homofile.
Her handler det ikke om å MENE det samme som staten, men om at man helst ikke bør GJØRE ting som er stikk i strid med selve poenget med støtteordningen.
(For ordens skyld: jeg er ikke opptatt av ansettelser her - jeg har forstått det slik at saken handler om hvilke ungdommer som kan velges til lederverv.)
Nå er det nok? Staten legger inn kriterier for å få støtte. En av dem er at ikke skal diskriminere..
Er det virkelig noen som mener dette er galt? Sjokkert igjen....
Ser gjerne at du svarer på denne...?
___________________
Anonym sa...
Du sammenligner etnisitet med legning - det er mildt sagt spenstig.
På hvilken måte? "Min gruppe" vil ikke mene at noen etnisiteter er mindre verdt enn andre. Og vi vil inkludere alle etnisiteter.
På samme måte som de religiøse organisasjonene: Ingen er mindre verdt, og alle er velkomne, så lenge de ikke inngår ekteskap som bryter med vår definisjon av det.
Jeg ser ikke forskjellen, så om du gjør det må du nesten forklare den...?
11. desember 2008 12:56
Bjørn
Dette er en retorikk jeg ikke godtar. At kjærlighet er noe man skrur av og på, og ikke en sentral del av selve livet. For meg kan ordene "leve ut sin legning" like gjerne erstattes med bare "leve".
Og folk som er uenige, og mener man kan leve gode liv på andre måter og, de har ikke rett til mening?
Eller er det bare at du ikke vil gi statstøtte til dem?
Noen hevder meningstyrani, andre hevder staten svikter trosfrihet og ytringsfrihet. Jeg mener staten
(folket)ikke burde støtte noen eller noe som bryter med FN artikkel 7. Dette uhørt? NEI, dette er på høy tid!!
bjørn: "en når staten skal dele ut penger til barne- og ungdomsorganisasjoner for å gi barn og ungdom et godt tilbud, er det unaturlig å inkludere organisasjoner som selv utelukker enkelte grupper barn og unge"
Vi som mener noe annet enn staten, og dermed ønsker at disse organisasjonene skal få støtte, hva med oss? Er det diskriminering at de ikke kan få lederverv i en organisasjon som har et trosgrunnlag som sier nei til homofilt samliv?
Og hvorfor er det bare Frelsesarmeens Ungdom som mister støtten? Ser ut som en liten hevnaksjon fra Kjell Erik Øye.
Stian: Trosfriheten og religionsfriheten må også ses i sammenheng med dette. Vi må huske på at Frelsesarmeen bare har en slik regel for egen organisasjon, de krever ikke at den skal etterleves i resten av samfunnet. Skal vi ha statlig kontroll av alle organisasjoners ideologi?
Anonym: "På hvilken måte? "Min gruppe" vil ikke mene at noen etnisiteter er mindre verdt enn andre. Og vi vil inkludere alle etnisiteter."
Synes Kjell Ingolf svarer bra på liknende spørsmål på bloggen sin:
"Jeg visste at argumentet om å ikke ansette/akseptere mennesker med mørk hud ville komme. Og ja, jeg mener det er et stort og viktig skille mellom det eksempelet, og det å akseptere saklig begrunnet forskjellsbehandling. Det er derfor jeg mener at det må finnes en grense, men at denne vil måtte være "usynlig". Dersom organisasjonen som ikke vil ha mørke som ledere opprettes, så kan den heller ikke få statsstøtte fordi den bryter norsk lov.
Denne balansen innrømmer jeg at er vanskelig. Noen vil hevde at en organisasjon som av trosoverbevisning ikke aksepterer mennesker som lever i homofilt parforhold også bryter loven. Men det gjør den ikke. Tros- og religionsfriheten er fundamental, nettopp fordi det er viktig for folk å få tro på det de gjør, og ikke blir presset til å gå mot sin overbevisning. (Og det er uansett saklig begrunnet forskjellsbehandling som er tillatt etter norsk lov)"
Vi som mener noe annet enn staten, og dermed ønsker at disse organisasjonene skal få støtte, hva med oss?
Idiotisk argument!
Staten må selvfølgelige sette noen kriterier for organisasjoner som skal få støtte.
Og er det kriterier vil alltid noen falle utenfor. Og for de som faller utenfor vil alltid noen mene at de burde fått statsstøtte...
Du må argumentere for/mot spesifikke kritererier, ikke kriterier per se.
Synes Kjell Ingolf svarer bra på liknende spørsmål på bloggen sin:
Nei, dette er ikke et lignende spørsmål. Å diskriminere basert på hudfarge (som Kjell Ingolf svarer på) vil være det samme som å diskriminere basert på legning.
Min organisasjon ville sluppet inn alle. Hvite, svarte, jøder, arabere, bergensere, sigøynere - alle! På samme måte som FU.
Men hvis de giftet seg på tvers av etnisitet ville de ikke kunne være ledere.
Så igjen: Mener du denne organisasjonen burde vært utelatt fra statsstøtte?
Svarene dine hentyder til at det du mener er at siden du er enig med FU, er det galt at de ikke skal få statsstøtte (det kan gå utover deg). Men prinsipper? - who cares?
...og når jeg leser Kjell Ingolfs ord om igjen vil jeg gjerne presentere at jeg selvfølgelig ville startet en RELIGION/TROSRETNING - som ikke godtar ekteskap på tvers av etnisiter. Er god plass til en kristen sekt som spesialiserer seg på dette området!
Bjørn - veldig fint formulert!
"Dette er en retorikk jeg ikke godtar. At kjærlighet er noe man skrur av og på, og ikke en sentral del av selve livet. For meg kan ordene "leve ut sin legning" like gjerne erstattes med bare "leve"
Jeg lurer på hva alternativet til å "leve ut sin legning" er. Leve alene hele livet, og dermed være ensom og ulykkelig? Eller lyge for en kvinne og gifte seg med henne? Og dermed lyge for flere mennesker, inkludert eventuelle barn?
Så fulle av empati dere er, Herren må være stolt av dere.
Dersom FU i sitt arbeid hadde nektet hjelp til folk som lever i homofilt samliv hadde det vært diskriminering og jeg kunne forsvart at de mistet statsstøtten. Men det er ikke det saken dreier seg om. Det handler om at regjeringen straffer en organisasjon som står for andre verdier enn de selv - uavhengig av den utadrettede virksomheten.
Hadde en person med f.eks en konservativ bibelskole på CV'n fått jobb i LLH dersom vedkommende hadde søkt? Neppe. Men jeg forsvarer likevel at LLH skal få statsstøtte selv om enkelte ikke får jobb der av verdimessige grunner.
Mye triste holdninger ute og går her. Men fint at du har denne bloggen, Sondre, så kommer spøkelsene ut av skapet!
"Frelsesarmeen hjelper selvfølgelig homofile, de er også velkomne til å bli soldater i organisasjonen. Men de får ikke bli soldater om de lever i homofilt samliv."
Hvordan kan du si dette? Hva i alle dager er det du mener? Forklar, forklar! Det er jo helt sykt.
Svarene dine hentyder til at det du mener er at siden du er enig med FU, er det galt at de ikke skal få statsstøtte (det kan gå utover deg). Men prinsipper? - who cares?
At du ikke svarer tyder vel på at jeg har rett. Det du er opptatt av er at kristne organisasjoner skal få lov til å nekte "aktive" homofile (og sikkert samboende heterofile) å være ledere.
Men utenom det så vil du sette de begrensningene DU mener er riktig. Eller som du selv omtaler det "struper alle organisasjoner som ikke har samme syn som dem."
Patetisk.
Her blander du kortene. Greit nok at du støtter FUs synspunkter, men dette har ikke noe med manglende respekt for religionsfrihet eller mangel på toleranse å gjøre.
Staten skal omfavne alle, og likestilling er en av bærebjelkene i akkurat det. Det blir da helt feil av regjeringen å støtte en organisasjon som ikke følger disse prinsippene, på samme måte som praktiserende homofile ikke kan ansettes i FU. Jeg noterer at du ikke har svart Marius som også pekte på dette.
Dessuten: Å bringe inn Russland i debatten er smakløst og viser ignoranse på forfatterens vegne. FU har mistet statsstøtten (noe som knapt er en menneskerett i utgangspunktet) - ikke blitt forbudt, forfulgt eller truet.
PlanB:"Staten skal omfavne alle, og likestilling er en av bærebjelkene i akkurat det. Det blir da helt feil av regjeringen å støtte en organisasjon som ikke følger disse prinsippene"
Her snakker altså regjeringen varmt om toleranse og mangfold, men i virkeligheten ser de på disse begrepene som fy-ord. Våre KrF-politikere lokalt ønsker at Bergen skal bli Norges beste by på toleranse. Derfor ønsker de å gi kommunal støtte til FU fordi staten tar fra dem støtten.
Å kalle FUs vedtekter for diskriminerende blir helt bak mål. Det er vel snarere diskriminerende å ikke ta hensyn til trosfriheten. Staten gjør seg selv en bjørnetjeneste ved å knekke organisasjoner som gjør viktige jobber i samfunnet.
Det er riktig at det ikke er en menneskerett å få statsstøtte, men det er forskjellsbehandling når FU står igjen alene uten å få denne støtten. Hvorfor er det bare denne organisasjonen som er plukket ut?
Kan noen forklare meg hvorfor det er diskriminerende av staten, som har diskutert homofiles rettigheter bredt i flere tiår og med flertall besluttet at de skal likebehandles med heterofile i samfunnet vårt, er diskriminerende når de handler deretter, men at en organisasjon som slår en bok fra en svunnen tid (som den for øvrig har forkastet store deler som ikke passer seg lengre) i bordet skal være unntatt fra diss bestemmelsene og skal ses på som tolerant og inkluderende?
"Her snakker altså regjeringen varmt om toleranse og mangfold, men i virkeligheten ser de på disse begrepene som fy-ord."
Så det er intolerant å ikke gi statsstøtte til organisasjoner som systematisk diskriminerer en gruppe skattebetalere?
Neppe.
Og jeg siterer igjen:
"Frelsesarmeen hjelper selvfølgelig homofile, de er også velkomne til å bli soldater i organisasjonen. Men de får ikke bli soldater om de lever i homofilt samliv."
Kan du forklare dette?
Svarene dine hentyder til at det du mener er at siden du er enig med FU, er det galt at de ikke skal få statsstøtte (det kan gå utover deg). Men prinsipper? - who cares?
Jeg postet samme spørsmål hos Kjell Ingolf. Også han overser det.
Hvorfor er dere så feige? Dere har to valg:
A. Dere har prinsipper og mener det er greit at en organisasjon som mottar statsstøtte nekter å ha ledere som er gift med en av en annen etnisitet.
B. Dere har ikke prinsipper, og er kun opptatt av at de organisasjonene dere liker skal kunne mene hva dere vil.
Det er bare å velge. Men å ikke svare er bare feigt.
Anonym: Det er viktig med prinsipper. Jeg klarer likevel ikke å sammenligne etnisitet med praktisering av legning. Politikk er likevel prioriteringer, og jeg ønsker å ivareta interessene til FabU. Jeg synes organisasjonen gjør en viktig jobb for det norske samfunnet.
Jeg synes du henger deg veldig opp i ditt oppkok av en fiktiv organisasjon. Naturligvis er jeg mot diskriminering av mennesker som har en annen hudfarge enn meg.
"B. Dere har ikke prinsipper, og er kun opptatt av at de organisasjonene dere liker skal kunne mene hva dere vil." Dette her kan vel sies om Fordelingsutvalget...
Jeg tror rett og slett at du bare må forstå at jeg synes det er greit at Frelsesarmeen har vedtekter som er en naturlig konsekvens av deres medlemmers religiøse tro.
Sondre Olsen, du besvarer "Anonym" med "Jeg klarer likevel ikke å sammenligne etnisitet med praktisering av legning."
Jeg har tidligere argumentert for at dette er sammenlignbart (fordi det å "praktisere legning" - altså å elske og leve sammen med den man elsker - er en del av selve livet). Men det "Anonym" gjør er jo å ta brodden av dette argumentet du bruker, ved å lage en hypotetisk situasjon hvor man ikke diskriminerer på grunnlag av etnisitet men på religiøs motstand mot raseblandede ekteskap - altså praksis.
Prinsipielle diskusjoner har ofte godt av innslag av noen hypotetiske problemstillinger, for å se om prinsippene holder seg i andre situasjoner enn den rent konkrete man har foran seg. (Hvis de ikke gjør det, er det ikke lenger snakk om prinsipper men om opportunisme.)
Jeg synes "Anonym"s hypotetiske situasjon er klargjørende. Støtte til organisasjoner som ikke vil godta raseblandede ekteskap er utenkelig for de fleste. Diskriminering av homofile er derimot "tenkelig" fordi man er så vant til det. Det viser seg imidlertid (ikke overraskende) at heller ikke slik diskriminering kan forsvares ved prinsipielle argumenter, men gammel vane er likevel vond å vende.
Bjørn: Spørsmålet dreier seg for min del om vi skal ha RELIGIONSfrihet her i landet, eller om vi ikke skal ha det. Hvis man fratar organisasjonene statsstøtte fordi man er uenig i deres trosgrunnlag, har man jo ikke reell religionsfrihet. Toleransen og religionsfriheten blir begrenset til å være på den sekulære statens premisser. Dermed må alle organisasjoner være enig med staten i alt for å få støtte.
Hvor langt vil staten strekke seg i å kneble disse organisasjonene. Kan staten tillate seg å utdele organisasjonsnummer til organisasjoner de mener diskriminerer?
Takk Bjørn, for at du ser poenget mitt. For mens Sondre igjen forfaller til det meningsløse utsagnet Naturligvis er jeg mot diskriminering av mennesker som har en annen hudfarge enn meg. , har du forstått poenget: å ta brodden av dette argumentet du bruker.
Det interessante er jo at Sondre svarer Bjørn med at det han er opptatt av religionsfrihet. Og det er jo hele poenget mitt: Hvis Sondre virkelig er opptatt av religionsfrihet - så må han også kunne godta organisasjoner som diskrimerer på tvers av det han liker.
Det går ganske tydelig frem at det Sondre mener er at fordi HAN mener at homofilt samlevende ikke skal kunne være ledere, så er det greit. Om noen skulle ment at interreligiøse ekteskap var galt, da ville ikke Sondre vært enig, og da ville han nektet dem statsstøtte.
Så Sondre mener NØYAKTIG det samme som Fordelingsutvalget. Han setter bare grensen for statsstøtte et annet sted enn dem, og godtar FUs syn.
Men gratulerer Sondre: Du beviser på en strålende måte hvorfor jeg ikke kan stemme på KrF: Dere har null prinsipper.
Og Bjørn: Aller helst bør statsstøtten avvikles til frivillige og religiøse organisasjoner (dette er avhengig av at Stat og Kirke skilles) fjernes helt. Så lenge vi har det, så bør organisasjoner få det på bakgrunn av hva de gjør. Ikke på bakgrunn av hva de tror. Også om det inkluderer motstand mot raseblandede ekteskap.
Sondre Olsen - jeg vil ha et klart svar fra deg på følgende spørsmål:
Synes du at mennesker som er født homofile skal gi avkall på kjærlighet - altså leve alene hele livet - for å få verv i kristne organisasjoner som FU?
RT: "Synes du at mennesker som er født homofile skal gi avkall på kjærlighet - altså leve alene hele livet - for å få verv i kristne organisasjoner som FU?"
Homofile kan også bli ansatt eller gitt verv hvis de ikke lever i partnerskap. At de ikke gir rom for å leve i partnerskap, synes jeg er helt greit. Man kan nok heller ikke få verv i endel organisasjoner hvis man er samboer.
Det handler om religionsfrihet. Jeg skjønner ikke at det er et stort mål å jobbe i disse organisasjonene hvis man er så grunnleggende uenig i det de står for.
Hvis jeg søker på en ledig stilling i LLH, er best utdannet og har mest arbeidserfaring - bør LLH ansette meg selv om de er klar over at jeg vil jobbe mot at "alle seksuelle utrykk og handlinger som er basert på samtykke mellom voksne
mennesker skal respekteres og anerkjennes"(slik det står i llhs program)?
hører forresten nå at Human-Etisk Forbund ikke vil ansette kristne. Diskriminerende?
Sondre Olsen sa: "Hvis jeg søker på en ledig stilling i LLH, er best utdannet og har mest arbeidserfaring - bør LLH ansette meg selv om de er klar over at jeg vil jobbe mot at "alle seksuelle utrykk og handlinger som er basert på samtykke mellom voksne
mennesker skal respekteres og anerkjennes"(slik det står i llhs program)?
Sondre:
Du viser en skremmende mangel på innsikt. Tror du at homofile som ønsker å vurderes til ledende stillinger i Frelsesarmeen ønsker å jobbe MOT det armeen står for?
Er det troen på en Gud og ønsket om å hjelpe mennesker i nød som forener de ansatte i FU, eller er det seksualiteten man er født med?
LLH ville ikke ansatt noen som jobber MOT deres kamp for likeverd. Det ville jo vært pussig. Men såvidt jeg vet ville ikke en tro på Gud stengt vedkommende ute fra jobben.
Du sammenligner det at homofile ønsker verv i en religiøs organisasjon med muldvarper som ønsker å infiltrere organisasjoner for å jobbe MOT det de står for. Det er temmelig dristig av deg - men det viser vel kanskje hvor lite raushet du har i deg.
Denne kampen du og dine meningsfeller kjemper mot homofile har en pris. Du har blod på hendene - og dette skal også du betale for en dag. Jeg vet ikke hva som er verst - å leve ut sin kjærlighet - eller nekte andre mennesker det fineste de kan ha.
Her snakker man forskjellige språk... RT: Om Sondre Olsen vil nekte folk å leve ut sin kjærlighet vil han ta et steg inn i deres privatliv. Og det vil han selvfølgelig ikke. Men her handler det om at mennesker går inn i organisasjoner med et verdisyn som også setter krav til livsførsel.
Verdier vil påvirke det private, enten vi liker det eller ikke. Dermed kommer det ubønnhørlig et krav om valg - sine egne verdier og ønsker, eller organisasjonens med de forsakelser det må medføre.
Jeg finner sammenligningen med Human Etisk Forbund interessant i denne sammenhengen. en organisasjon som så langt meg bekjent forholder seg til begreper med en langt åpnere fortolkningsramme enn det FU står for. Men likevel, noen er og blir utelukket også fra det fellesskapet, og endatil på trosgrunnlag! OG: disse får statstøtte.
Men: handler dette om ønske om tilhørighet, eller er tilhengerene av deparementets vedtak bare interessert i at organisasjonstilhørighet skal være mulig for alle, selv om tilslutning til statuttene ikke er av interesse?
Ingve F:
Når Sondre Olsen og hans meningsfeller støtter diskriminering av "praktiserende" homofile & lesbiske går han jo nettopp inn i deres private rom. Han støtter opp idèen om at deres kjærlighet er uverdig, og at han og FU ikke vil ha noe med dem å gjøre så lenge de velger å si JA til det hjertene deres forteller dem. Dersom de derimot velger å leve alene hele livet kan de få komme inn i varmen.
Med korset i hånd diskriminerer Olsen og hans kamerater mennesker som ikke har gjort annet galt enn å være født med en evne til å forelske seg i en person av samme kjønn.
Når så Staten gir beskjed om at den ikke kan støtte diskriminering av en uskyldig minoritetsgruppe skriker man etter TOLERANSE.
Denne debatten får en såpass høy temperatur fordi folk ikke ønsker å være utestengt uten å ha gjort noe galt. Likhetsprinsinnpet står sterkt i den vestlige verden. Og det er jo her man er uenige. Man hevder at det står klart og tydelig i Bibelen at homofile ikke skal arve Guds rike. (Til orientering nekter jeg å legge til "praktiserende" foran homofile, på samme måte som jeg ikke omtaler noen som praktiserende heterofile.)
Bibelen forteller også at kvinnen er underlagt mannen og ikke skal ytre sine meninger i det offentlige rom. Hadde det vært sånn at Frelsesarmeen anno 2008 nektet kvinner verv fordi de var kvinner tror jeg pipa hadde fått en annen lyd.
Jeg har selv vokst opp i en liten bygd, og jeg vet hva disse negative holdningene til homofile gjør med individer rundt omkring. Hver gang denne debatten raser ber et ungt hjerte der ute om at Gud skal gjøre dem "normale" for at de ikke skal fordømmes og bli utstøtt. Ber og ber. Men hører han dem? Utveien blir for mange en overdose piller, et barberblad eller andre måter å avslutte smerten på.
Hvem skal ta skylden for dette, om ikke de som sa at det de følte var "galt", at de var syndere, og at de ikke kunne få lov til å leve ut den de var ment til å være?
Synes du rasistiske grupper bør støttes av staten da? Eller grupper som undertrykker grupper i samfunnet? Frelsesarmeen har et gammelt syn på bibelen, i likhet med andre religioner. Er det ikke på tide å våkne opp og finne ut at man lever i 2008?
Anonym: Hinduer og Muslimer har ikke adgang til offiserstillinger i FU, men det er en helt annen debatt. Håper jeg forstod deg riktig i forhold til rasismespørsmålet. Beklager om jeg misforstod.
Om grupper som undertrykker andre er jeg fristet til å utfordre deg, og jeg skal forsøke å være saklig: Etterhvert har homofile fått en sterk aksept rent legalt her i landet. Som RT påpeker, er det et stykke igjen til de blir møtt med respekt på gateplan mange steder. Men det er lett å bruke dette til å lage offerbilder som brukes til å forsøke å nekte anderledes tenkende organisasjoner anerkjennelse i form av statstøtte. Er det i den grøften vi vil?
Ingve F:
Det er viktig å skille mellom pengene Human Etisk Forbund får fra staten og det FU får fra staten.
HEF får refusjon av kirkeskatten. FU får direkte statsstøtte. Dette er en vesentlig forskjell.
Dermed må alle relevante sammenligninger her være mellom idielle organisasjoner som får statssøtte, og ikke inkludere trossamfunn (inkl HEF) som får refusjon av kirkeskatt.
Hei. Homofile får være soldater om de ikke utfører dette i praksis? Men er det sånn at homofile ikke får være ledere uansett? Er ikke dette på en måte dobbeltmoral da?
Ingve F skrev:
Etterhvert har homofile fått en sterk aksept rent legalt her i landet. Som RT påpeker, er det et stykke igjen til de blir møtt med respekt på gateplan mange steder. Men det er lett å bruke dette til å lage offerbilder som brukes til å forsøke å nekte anderledes tenkende organisasjoner anerkjennelse i form av statstøtte. Er det i den grøften vi vil?
Ingve F:
Jeg regner med at du refererer til mitt noe grafiske innlegg når du bruker formuleringen "lage offerbilder". Jeg kan opplyse deg om at disse bildene ikke trenger å lages - de eksisterer allerede. Og de er bl.a. dokumentert i NOVA-rapporten fra 1999. Jeg kunne også formidlet - og dokumentert - andre historier fra virkeligheten for deg. Men nok om det.
Jeg bruker ikke disse "offerbildene" i et forsøk på å hindre FU i å få støtte. Jeg forsøker å få konservative kristne til å se hva slags hykleri de bedriver. Med den ene tungen snakker man om inkludering og nestekjærlighet, og med den andre tungen forteller man unge, sårbare mennesker at de må velge bort kjærlighet fra livene sine. Kjærlighet som er helt normal, og som det bør være rom for blant tenkende, intelligente mennesker!
Man trenger heldigvis ikke å stille ut "offerbilder" for å nekte "annerledes tenkende organisasjoner" statstøtte. Med en gang man påviser at de gjennom HANDLING diskriminerer en stor del av landets befolkning blir det tydelig at kriteriene for tildeling faller bort.
Dersom dere som leser dette ikke allerede har sett dokumentarfilmen "BE - skitne syndige meg" anbefaler jeg dere å se den. I kjølvannet av dette "offerbildet" skjedde det veldig mye også innenfor Kirken.
http://www.dalchowsverden.no/berespons.html
http://www.dalchowsverden.no/be.html
Kan ikke annet enn å lure på en ting: Hvor mange Muslimske orginasjoner får statsstøtte på tross at de nekter homofile å bli medlemmer?
Men de tør vel ikke å gripe inn der ;o)
[url=http://buyonlinelasixone.com/#2767]cheap lasix[/url] - cheap lasix , http://buyonlinelasixone.com/#9519 lasix cost
[url=http://buyonlinelasixone.com/#1330]buy cheap lasix[/url] - lasix no prescription , http://buyonlinelasixone.com/#4855 lasix no prescription
[url=http://buyonlinelasixone.com/#20957]cheap generic lasix[/url] - buy cheap lasix , http://buyonlinelasixone.com/#12113 buy cheap lasix
[url=http://buyonlinelasixone.com/#11542]buy lasix[/url] - cheap lasix , http://buyonlinelasixone.com/#1797 lasix cost
[url=http://buyaccutaneorderpillsonline.com/#8192]accutane online without prescription[/url] - accutane cost , http://buyaccutaneorderpillsonline.com/#16075 order accutane
[url=http://buyaccutaneorderpillsonline.com/#8877]buy accutane online[/url] - cheap accutane , http://buyaccutaneorderpillsonline.com/#3620 accutane online without prescription
Legg inn en kommentar