Klikk 
Martin Kolberg, Frp og stadig flere i Arbeiderpartiet er bekymret for islamisering av Norge. Jeg merker ingenting til det, men siden den visstnok blir snikinnført, er det kanskje ikke meningen heller...
Vi har ikke et problem med islamisering i Norge. Vis meg det i såfall. Sniksekularisering er det mer av. K-en forsvant ut av religionsfaget i skolen, den kjønnsnøytrale ekteskapsloven ble tvunget igjennom, og religiøse organisasjoner blir truet med kutt i støtten.
Verdinøytralitet har blitt et positivt ladet begrep blant veldig mange, men det sier veldig lite. Når verdier får være med å påvirke blir vel nettopp nøytraliteten satt bort.
Beveger Norge seg i riktig retning? Bør vi ha fjerne støtten til Frelsesarmeen? Bør kristne friskoler bli lagt ned? Bør vi også lovliggjøre antallsnøytrale ekteskap?
onsdag 25. mars 2009
39 meninger:
Resepsjonist Asbjørn Kristoffersen er ikke den første ideologen som ser denne sammenhengen. Jeg forutsetter at du alt vet om Oriana Fallaci, som kjempet som partisan mot italiensk fascisme i sin ungdom, og som endte opp med å slåss mot Islam i sin alderdom. http://en.wikipedia.org/wiki/Oriana_Fallaci
Forøvrig regner jeg med at om du er kristen, har du hørt at en mann for lenge siden sa "Gi Guds det Guds er, og Keiseren det Keiserens er." Det kan hevdes at denne personen altså ga sin veiledning på om vi bør ha en sekulær stat eller ikke.
Jeg ser på islamisering og sekularisering som to sider av samme sak. Det er ille begge deler, og det skjer med full kraft.
Frykt er et stikkord her!
Flesteparten av innvandrerene til Norge er jo strengt tatt katolikker. Noen her som frykter snikkatolisering?
Tull - de tre sakene du snakker om er gjenstand for grundig demokratisk debatt. Det er ikke noe "snikete" over dette. For å ta ekteskapsloven som eksempel: det var et helt bevisst valg fra politikernes side at de ikke ville la kristne organisasjoner bestemme reglene for hvem som skulle få lov til å gifte seg.
Jeg håper at du har rett i at vi har enn viss sekularisering i Norge, men den blir i så fall vedtatt i full åpenhet. Og som vi ser med hijabsaken: en eventuell "islamisering" vil også bli gjenstand for debatt i tråd med våre beste tradisjoner...
Roger Drange, nå må du ikke komme med usannheter. islam er den nest største religionen her til lands. Og katolikker ser ikke ned på de som ikke er katolikker og kaller dem for vantro. De integrerer seg i samfunnet vårt og snylter ikke på staten, slik som mange muslimer gjør.
Anonym:
Islam er den nest største religionen i Norge i dag, ja. Likevel innvandrer det i dag flere katolikker til landet enn muslimer. Frykten for islam har i veldig stor grad også vært en frykt for innvandring.
Hva er problemet med sekulærisering?
Sekularisering er vel langt bedre enn diskrimineringen man har nå til dags?
Kristne har lov til å diskriminere mot kvinner og homofile, i motsetning til ALLE andre her til lands. Andre religiøse organisasjoner får ikke lov til å bryte norsk lov på en slik måte. Ikke får rastafarianere lov til å røyke marijuana, ikke får muslimer følge sharia-lov, etc.
Kristne får lov til å ha religiøse privatskoler. Men det får ikke muslimer, jøder, scientologer, rastafarianere, hinduister, buddhister etc. etc.
Hvorfor tillater vi diskriminering på det groveste?
Norge er ett av de veldig få land i verden som fortsatt sverger til en statsreligion. Mesteparten av verden er sekulær.
Jeg har prøvd å diskutere dette med kristne før, men jeg får bare til svar at sekularitet heller ikke er verdinøytralt, så det er mye bedre som det er nå.
Det er noe fordømt tull å påstå at å ha en statsreligion er like nøytralt som å ikke ha en.
Å favorisere en religion er så lite nøytralt man kan få det.
Kan noen svare meg på hva problemet med sekularisering egentlig er?
For jeg ser det ikke.
Bjørn: "det var et helt bevisst valg fra politikernes side at de ikke ville la kristne organisasjoner bestemme reglene for hvem som skulle få lov til å gifte seg."
Det er helt sant, og akkurat det skremmer meg litt. Selv skal jeg gifte meg i år, men jeg er ikke komfortabel med å tenke på at jeg gifter meg inn i et kjønnsnøytralt ekteskap. For det er faktisk det jeg gjør selv om ekteskapet vårt vil bestå av mann og kvinne. Jeg mener den nye loven tar mer hensyn til homofile enn heterofile. Homofile kunne for eksempel velge å leve videre i partnerskap, mens par som var gift under den gamle ekteskapsloven ble tvunget inn i den nye.
Tarciryan: Jeg er bekymret for at samfunnet skal bli enda mer fokusert på overfladiske ting. Det kan virke som om rikdom og berømmelse er det som er viktig. Det kan se ut til at samfunnet gir deg verdi etter hvor nyttig du er. Jeg ønsker et verdisamfunn der mennesket har ukrenkelig verdi.
Og!
Er det riktig å gi statsstøtte til organisasjoner som bryter norsk lov? Det klinger ihvertfall ikke bra i mine ører.
Eller, er det kun kristne som skal bestemme hvem man kan gifte seg med, i et land der andelen kristne blir mindre og mindre?
For kirkebryllup har jeg ingen problemer med det, men har religion noenting med hvem jeg eventuelt gifter meg med, når jeg gifter meg borgerlig?
Sondre: Jeg er bekymret for at samfunnet skal bli enda mer fokusert på overfladiske ting.
Synes du ikke at det skal være opp til hver enkelt å bestemme sitt eget fokus?
Sondre: Det kan se ut til at samfunnet gir deg verdi etter hvor nyttig du er. Jeg ønsker et verdisamfunn der mennesket har ukrenkelig verdi.
En ukrenkelig verdi, slik som kvinner og homofile har når de blir diskriminert av blant annet kristne?
Du synes ikke det er litt vel hyklersk?
I dag begås 72,8% av voldtektene i Oslo av ikke-nordmenn. Ikke-nordmenn utgjør omtrent 20% av befolkningen i Oslo.
http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/04/22/533336.html
Samtidig er 40% av barna i Oslo ikke-nordmenn, og Mohammed er det vanligste navnet. Hvordan vil voldtektsstatistikken da se ut om 15 år?
Kan norske kvinner gå trygt ute i Oslo om en generasjon? Hijab for norske jenter har av norske muslimer blitt foreslått som et tiltak som kan halvere antall voldtekter.
Når vi ikke klarer å få 20% til å integrere seg, hvordan skal vi klare å integrere 40%? Rundt 2050 er nordmenn i mindretall. Hvordan skal denne minoriteten klare å integrere en majoritet?
Jeg mener at den norske kulturen er bedre en alle andre kulturer i verden.
Norge ligger på topp i nesten alle positive statistikker, og på bunn i nesten alle negative statistikker. Vår kultur er preget av velferdsstat, vitenskap, sekularitet, likestilling og jevn fordeling av godene i en ærlig og hardtarbeidende fredelig befolkning.
Ser en på Somalia så kan en vri alle dise utsagnene 180 grader.
Hvilken av disse to kulturene er best egnet til å gi verdens befolkning et godt liv?
Hvilken kultur er det da en bør beskytte og sørge for overlever?
Hundretusener fra verdens mest dysfunksjonelle kulturer har valgt å komme til Norge for å ta del i våre goder.
Desverre har de det til felles med våre multikulturister at de ikke skjønner at disse godene ikke har kommet seg selv. Det er vår overlegne kultur som har produsert godene de ønsker å få ta del i. Oversvømmes 4 millioner nordmenns kultur av milliardene som vil inn, så dør gåsa som legger gulleggene.
Det som er et fyrtårn og eksempel for resten av verden på hvordan man får til et godt samfunnn, kan druknes på ett år av Pakistans 160 millioner.
For å gni inn hvor få vi nordmenn er: Det er flere jøder i New York enn det finnes nordmenn i verden. Vi er ikke flere enn at vi bare ville ha vært en kuriositet om vi alle flyttet til Karachi med sine 18 millioner.
Ayaan Hirsi Ali
"My dream is that those lucky enough to be born into a culture of "ladies first" will let go of the myth that all cultures are equal. Human beings are equal; cultures are not."
"Jeg er bekymret for at samfunnet skal bli enda mer fokusert på overfladiske ting. Det kan virke som om rikdom og berømmelse er det som er viktig. Det kan se ut til at samfunnet gir deg verdi etter hvor nyttig du er. Jeg ønsker et verdisamfunn der mennesket har ukrenkelig verdi."
Og på hvilken måte fremmer sekulære verdier rikdom og berømmelse mens mennesket ikke er verdt noe? Din bibel forteller meg at jeg skal dø fordi jeg ikke er troende, hva slags menneskeverd er det du støtter?
"Selv skal jeg gifte meg i år, men jeg er ikke komfortabel med å tenke på at jeg gifter meg inn i et kjønnsnøytralt ekteskap."
Jeg så ikke den før jeg skrev inn forrige innlegg. Det er antageglig det mest patetiske jeg har lest på lenge. Med mindre du og din kommende jevnlig pumper østrogen og testosteron inn i kroppen er det ingen fare for at noen av dere er kjønnsnøytrale. Ditt problem er derimot at loven nå, i motsetning til før, ikke diskriminerer homofile. Noe som gjør deg til det vi på fagspråket liker å kalle en Dømmende Uinformert Selvhøytidelig Troende, også kalt D.U.S.T.
Homofile som gifter seg skader ingen. Tankegangen om at heterofile ekteskap forandres fordi homofile gifter seg er like absurd som den er nedverdigende, og det er kun en eneste grunn til at dette i det hele tatt har vært et tema; fordi det står i bibelen.
Vel, en sekulær stat er nok det beste. Et sekulært samfunn derimot..Man må skille, og KrF burde skille. Det er ikke noen trussel mot kristne at staten er religionsnøytral (verdinøytral kan den imidlertid ikke være). Det som blir det interresante er hvordan staten forholder seg til religiøse organisasjoner og trossamfunn. Og dèt er selvsagt en komplisert og viktig diskusjon. Og man må se gråsonene, dvs å f.eks ikke sette det å mene at homofili er synd i samme bås som det å mene at det er akseptabelt at homofile blir drept (dette sier man faktisk indirekte når man ikke vil eller tør å ha en mening om det). Det er åpenbart hva jeg sikter til her, for den som har fulgt med i nyhetene. Enhver religion, og enhver såkalt religiøs person skal respekteres, så lenge de ikke ønsker at deres religiøse tankesett skal styre andre menneskers liv. Nettopp derfor må vi ha en sekulær stat, og nettopp derfor må vi kjempe mot religiøs fanatisme som f.eks islamisme eller islamofascisme. Anbefaler forøvrig http://www.reformislam.org/ som er skrevet av krystallklare liberale muslimer.More of that!
"Selv skal jeg gifte meg i år, men jeg er ikke komfortabel med å tenke på at jeg gifter meg inn i et kjønnsnøytralt ekteskap."
Gratulerer med at du skal gifte deg! Selv har jeg nettopp giftet meg, og det ville jeg ikke fått lov til uten den nye ekteskapsloven. Det plaget meg for øvrig ikke at også heterofile får lov til å gifte seg... :-)
"Jeg mener den nye loven tar mer hensyn til homofile enn heterofile. Homofile kunne for eksempel velge å leve videre i partnerskap, mens par som var gift under den gamle ekteskapsloven ble tvunget inn i den nye."
Har du flere eksempler på at den nye loven tar mer hensyn til homofile enn heterofile? Det ene eksemplet du kommer med er dårlig: heterofile får fortsette i sitt ekteskap med nøyaktig de samme rettigheter og plikter som før. Homofile som allerede var i partnerskap får endrede rettigheter og plikter hvis de omgjør partnerskapet til ekteskap, og derfor er det naturlig at de aktivt må velge dette.
Men for oss som ikke var gift før 1. januar 2009 (og det gjelder visst oss begge) er ekteskapsloven felles, uten særregler verken for homofile eller heterofile.
Tarciryan: "Og på hvilken måte fremmer sekulære verdier rikdom og berømmelse mens mennesket ikke er verdt noe? Din bibel forteller meg at jeg skal dø fordi jeg ikke er troende, hva slags menneskeverd er det du støtter?"
Sondre støtter unkrenkelige menneskelige verdier. Ihvertfall for troende, ikke-homofile mannfolk.
Resten av oss er det vel ikke så farlig med...
Det ble merkelig stille fra Sondre.
Nå er ikke jeg den som argumenterer ut fra bibelen når vi snakker politikk. Men i den kristendemokratisk tradisjon har vi alltid tillagt mennesket ukrenkelig verdi.
"Sondre støtter unkrenkelige menneskelige verdier. Ihvertfall for troende, ikke-homofile mannfolk.
Resten av oss er det vel ikke så farlig med..." Mennesket er uendelig verdifullt, og legning har ingenting med det å gjøre. Det kan virke som om dere tror jeg har noe imot homofile, og det blir jeg litt trist av å høre. Homofile er like mye verdt som alle andre, hvorfor skulle de ikke være det?
At jeg ønsker at barn fortrinnsvis bør vokse opp med mor og far, rokker ikke ved dette. Eller er det det dere tror?
Sondre: "Mennesket er uendelig verdifullt, og legning har ingenting med det å gjøre. Det kan virke som om dere tror jeg har noe imot homofile, og det blir jeg litt trist av å høre. Homofile er like mye verdt som alle andre, hvorfor skulle de ikke være det?"
Så du er enig i at den nåværende status der kvinner og homofile diskrimineres i religiøse samfunn er uakseptabel?
Ximinez skrev: "Kan noen svare meg på hva problemet med sekularisering egentlig er?
For jeg ser det ikke".
Da har du nok ikke lest så mye forskning og statistikker.
Les litt statistikker, se når samfunnet ble mer sekularisert. (Dette gjelder i Norge som i alle andre land i vesten).
Se så hvordan det har gått med alle parametre vi kan måle om hvordan livskvaliteten i et samfunn er. Psykiske lidelser, depresjoner og angst, rusmisbruk, vold, selvmordsrate, kriminalitet, osv.osv.
Sammenlign de to kurvene.
Ser du problemet med sekulariseringen nå?
Kristofer: "Da har du nok ikke lest så mye forskning og statistikker.
Les litt statistikker, se når samfunnet ble mer sekularisert. (Dette gjelder i Norge som i alle andre land i vesten)."
Jeg har lest mye "forskning og statistikker", men jeg har ikke lest noen statistikk som tilsier det du sier over. Gjerne kom med noen kilder. Sammenheng er forøvrig ikke årsak.
Når ble samfunnet vårt egentlig sekularisert forøvrig?
Ser du problemet med å diskriminere en religion framfor en annen, slik jeg har beskrevet i andre innlegg?
Er det "ok" med en kristen stat, men fælt om vi hadde fått en jødisk stat? Eller en muslimsk?
Islam er Norges nest største religion. Hvorfor er kristendom bedre enn Islam?
Slik det er nå så er Norges offisielle ståsted at Jesus er Guds sønn. Som er blasfemisk i Islam.
Ser du problemer med å ikke bli en sekulær stat?
Kristoffer : Du har nok ikke lest vitenskapelige forskninger eller statistikker. Over 90% prosent av fengslede er religiøse.
Jo mer religiøst samfunn jo mer kriminalitet skjer også er det funnet ut.
Snik-sekularisering er virkelig ikke et problem. Jødedommen, Kristendommen og Islam har jo blitt bevist på utallige måter, utallige ganger å være falskt og menneskapt.
Deres bøker er virkelig ikke noe å få moralitet fra. Man kan lett rettferdigjøre drap og mer med de. Den gyldne regelen f.eks er jo funnet i flere mye eldre tekster.
Voksne burde ikke ha fantasi-venner og tro på eventyr men heller tro på fakta. Jeg vil heller ha en kald sannhet enn en varm løgn.
Jeg drømmer om en verden hvor onde mennesker gjør onde ting og gode mennesker gjør gode ting, det tar religion for å få en god person til å gjøre en ond ting.
Vi må aldri glemme hvor forferdelig det var da Kirken hadde all makten og vi må alltid ha det i bakhodet.
Ximinez skrev: "Jeg har lest mye "forskning og statistikker", men jeg har ikke lest noen statistikk som tilsier det du sier over. Gjerne kom med noen kilder. Sammenheng er forøvrig ikke årsak.
Når ble samfunnet vårt egentlig sekularisert forøvrig?"
Du skrev lenger oppe, nærmest som et hjertesukk, at du lurte på hva som var ille med sekulariseringen.
Så får du et enkelt svar, men du ikke høre på det? Jeg trodde du var oppriktig interessert i å vite hvorfor noen mener at sekulariseringen ikke var bra?
De fleste vil vel være enig i at sekulariseringen har foregått nokså jevnt de siste 40 årene. Den ene kurven kan altså uttrykkes som en jevn stigning i 40 år.
Siden du har lest mye forskning og statistikker, er du sikkert like god som meg til å finne kilder.
Du kan f.eks finne kurver over selvmordsrater i perioden 1970 til idag. Over kriminalitet fra 1970 til i dag. Over rusmisbruk. Over drap. Over aborttall. Over skilsmisser. Over depresjoner. Over angstlidelser. Osv osv.
At sammenheng ikke er årsak har du selvsagt helt rett i. Det er et viktig poeng. Når sammenhengen er så tydelig som den er i disse spørsmålene, må man vel likevel nesten ha konkludert på forhånd for ikke å se at det høyst sannsynlig finnes noe årsak - sammenheng- forhold.
Dessuten er jo det betimelige spørsmålet:
Hvordan kan det begrunnes at sekulariseringen av det norske samfunnet de siste 40 årene har vært bra? Fordi vi føler det selv?
"De fleste vil vel være enig i at sekulariseringen har foregått nokså jevnt de siste 40 årene. Den ene kurven kan altså uttrykkes som en jevn stigning i 40 år."
Du tar vel med i det 'beviset' at folketallet også har steget antar jeg?
Religionsforsker:
Traff jeg et ømt punkt?
Det er nok ikke så artig å sammenligne kurvene over sekulariseringen og parametre for folks livskvalitet, når man ikke får de svarene man hadde ønsket seg.
Svarene slår beina under dine konklusjoner. Når konklusjonene dine er gale, så bør du kanskje vurdere om også kildene dine kan være gale.
Religionsforskers siste innlegg:
Vi snakker om rater, andelstall. Altså blir befolkningsvekst uvesentlig.
Hva synes du og Ximinez om disse sammenhengene?
Kristofer: "Så får du et enkelt svar, men du ikke høre på det? Jeg trodde du var oppriktig interessert i å vite hvorfor noen mener at sekulariseringen ikke var bra?"
At jeg gjerne vil høre gode argumenter for hvorfor sekulariseringen er "dårlig" betyr ikke at jeg er interessert i fantasier og ønsketenkning.
"De fleste vil vel være enig i at sekulariseringen har foregått nokså jevnt de siste 40 årene. Den ene kurven kan altså uttrykkes som en jevn stigning i 40 år."
Og, en økning i selvmord, kriminalitet og andre "fæle" statistikker har ingen bevist korrelasjon til dette.
Jeg har googla overfladisk, men ikke funnet noen statistikk som tilsier det du ønsker å fremme. Det betyr jo selvfølgelig ikke at denne statistikken ikke eksisterer, men siden du refererer til denne vil jeg gjerne se den.
Og, når du bekrefter at sammenheng ikke betyr årsak... De siste 40 årene har samfunnet utviklet seg i en rasende fart. Det har vært en teknologisk utvikling som aldri før har eksistert. Det er like sannsynlig at dette er årsaken til kurvene du påstår eksisterer. Sammenhengen er like framtredende der, så da må det vel være sant?
Anonym: "Hva synes du og Ximinez om disse sammenhengene?"
Jeg synes de er fullstendig tilfeldige og fryktelig uvitenskapelige.
Som jeg har sagt flere ganger, sammenheng betyr ikke årsak. Det kan være tusenvis av andre årsaker til at disse kurvene henger sånn noenlunde ihop.
"Religionsforsker:
Traff jeg et ømt punkt?"
Absolutt ikke, sannhet fremfor løgn som jeg sa. Statistisk sett er faktisk gudsløse mer i fare for depresjon og selvmord mener jeg og ha lest. Men det forandre ikke fakta at de fleste kriminelle er religøse og kriminalitet forekommer mer i religiøse samfunn.
Du kan finne en god del informasjon om slike statistikker i Sam Harris sine to bøker; 'Letter To A Christian Nation' og 'The End Of Faith'.
Tror faktisk disse bøkene vil svare på det meste.
Kristofer: Som en oppsummering av svarene mine til deg...
Jeg tror jeg kan like lett få statistikken over antall muslimer i Norge til å passe overens med kriminalstatistikken du presenterer. Vil du da påstå at det er muslimene som er årsaken til dette?
Er også rimelig sikker på at mengden "vanlig" smertestillende følger denne kurven noenlunde. Er Ibux og Paracet et av vår tids største onder?
Ximinez:
Selvsagt skal man ikke sette likhetstegn mellom sammenheng og årsak.
Men eksemplene dine er ikke sammenlignbare, og avfeiningen din synes for enkel. Sekulariseringen er utvilsomt en av de aller største endringene i det norske samfunnet de siste tiårene. Det vil jo være særdeles rart om den ikke påvirker livene og derfor livskvaliteten til folk. Akkurat som man nå ser en del av hvordan bortgangen av kommunismen for 20 år siden virker inn på en del land.
Den teknologiske utviklingen er kanskje den andre store endringen i samfunnet, og er således et meget godt poeng.
Iallefall kan vi konkludere med at det er noe som har virket svært negativt på livskvaliteten i Norge/vesten.
Med mindre du mener verdiene hele samfunnet er bygget på ikke har mer betydning enn hvor mye Ibux folk tar, er det faksisk et uunngåelig spørsmål om ikke mye tyder på at sekulariseringen har vært svært skadelig for samfunnet.
Og hvis man kommer til at sekulariseringen har vært nøytral eller positiv; hva i all verden er det som har virket så ekstremt negativt da??
Har den teknologiske utviklingen så ekstremt negative følger for samfunnet, bør vi kanskje slå oss sammen og lage interesseorganisasjoner for mindre bruk av TV, Internett og telefon.
Til religionsforsker kl 1217:
Først og fremst er jeg glad for at du søker sannheten framfor løgn. Det er en søken jeg deler, og som gjør at jeg mang en gang må endre på synspunkter jeg hadde som jeg trodde jeg var sikker på... :)
Jeg deler nok derimot ikke din begeistring for forfatteren du nevner. Sam Harris, Richard Dawkins og andre fundamentalistiske ateister, utgir seg for å være nøytrale og faktabaserte. Dette er i beste fall en tilsløring, da de i virkeligheten bruker særdeles tvilsomme aksiomer som basisgrunnlag, hvor all deres logikk og argumentasjon bygger på dette.
Så langt jeg har sett, synes det aller viktigste fundamentet deres å være følgende:
- Alt som ikke kan bevises, er omtrent like usannsynlig
- Det finnes derfor ingen Gud (eller rettere sagt er det like usannsynlig som at det finnes et hvilket som helst annet usynlig vesen).
At alt som ikke kan bevises er like sannsynlig eller usannsynlig, vil jeg kalle et relativt underlig aksiom. I en matetatikk-bok hadde det nok gjort seg godt, men i et slikt tema skjønner man fort at aksiomet kun er synsing, og ikke har noen verdi.
Derimot er det klart at de er flinke til å skrive, og flinke til å lage logiske tankerekker. Og hvis man tror på at de noe underlige aksiomene deres er riktige, kan det nok være fornøyelig lesning.
Kristofer: Men eksemplene dine er ikke sammenlignbare, og avfeiningen din synes for enkel.
Hvorfor er eksemplene mine ikke sammenliknbare? Hvorfor er "avfeiningene mine" for "enkle"?
Du kommer med en påstand om at sekularisering av samfunnet er årsaken til økning i selvmord og kriminalitetsstatistikken. Denne kan du ikke underbygge.
Du prøver å underbygge denne med løse påstander som "Sekulariseringen er utvilsomt en av de aller største endringene i det norske samfunnet de siste tiårene. Det vil jo være særdeles rart om den ikke påvirker livene og derfor livskvaliteten til folk. "
Som ikke har feste i noe annet enn magefølelsen din.
At noe har skjedd som har gjort at kriminalitet/selvmordsstatistikkenhar økt er vi begge enige i, uten tvil. Men årsaken til at dette har skjedd har jeg fortsatt ikke sett noen dokumentasjon for.
Vil du si at "verdiene samfunnet er bygget på" har endret seg som et resultat av sekularisering? Har kristne monopol på "humanistisk" tankegang? ("Humanistisk", siden kristne diskriminerer mot homofile/kvinner i større grad enn ateister)
Faktisk så tror jeg at jeg med noenlunde letthet skal kunne bevise at "mindre religion = mindre vold" ved å bruke statistikk og din måte å føre "beviser" på.
"Jeg deler nok derimot ikke din begeistring for forfatteren du nevner. Sam Harris, Richard Dawkins og andre fundamentalistiske ateister, utgir seg for å være nøytrale og faktabaserte. Dette er i beste fall en tilsløring, da de i virkeligheten bruker særdeles tvilsomme aksiomer som basisgrunnlag, hvor all deres logikk og argumentasjon bygger på dette."
Vel om de utgir seg for å være nøytrale vet jeg ikke helt om hehe.
Deres logikk og argumentasjon bærer på beviste fakta.
"Så langt jeg har sett, synes det aller viktigste fundamentet deres å være følgende:
- Alt som ikke kan bevises, er omtrent like usannsynlig
- Det finnes derfor ingen Gud (eller rettere sagt er det like usannsynlig som at det finnes et hvilket som helst annet usynlig vesen)."
Dette medfører nok ikke helt riktighet. De viser hvordan religoner er skadelige og viser med stor sannsynlighet at det trolig ikke er noen Gud. Det er f.eks ingen troverdige bevis for religionene vi har men flere imot.
Det de også prøver å si er at hvis det finnes en Gud så har han/henne/det nok ingen interresse for å komme i kontakt med oss eller fortjener å bli tilbedt.
Å si at det finnes en Gud fordi ingenting kommer av ingenting forklarer jo heller ikke noe, for hvem skapte i så fall Gud?
Og hvis Gud ikke ble skapt da kan jo ting komme ut av ingenting.
(Eksperimenter viser også at det kan komme ting ut av ingenting. Se 'God - The Failed Hypothesis' av Victor J Stenger for mer om vitenskapelige data.)
"At alt som ikke kan bevises er like sannsynlig eller usannsynlig, vil jeg kalle et relativt underlig aksiom. I en matetatikk-bok hadde det nok gjort seg godt, men i et slikt tema skjønner man fort at aksiomet kun er synsing, og ikke har noen verdi."
Alt som kan bli fastslått uten bevis, kan bli forkastet uten bevis.
Men bevisene som sagt viser til at det trolig ikke er noen Gud og det faktum at religion er skadelig.
Jeg kan godt innrømme at det "kan" finnes en Gud eller fler, for jeg vet jo ikke hundre prosent sikkert at det ikke gjør det.
Men jeg vet hundre prosent sikkert at de religionene vi har i dag er blitt bevist falske og dessuten farlige. Så jeg baserer meg på de fakta vi har og mener at alle burde det.
Sekulærisering i mine øyne er positivt. Jo mer sekulært jo mer intelligent.
Men for å igjen svare på spørsmålene i det originale innlegget...
Ja, Norge beveger seg i riktig retning. Jo større skille mellom stat og religion, jo bedre. Disse har ingenting med hverandre å gjøre. Tilogmed "the Founding Fathers" innså det når USAs grunnlov ble skrevet.
Uten et klart skille mellom stat og religion er ekte religionsfrihet umulig.
Ja, det er riktig å fjerne statsstøtte til organisasjoner som bryter norsk lov. Mine skattepenger skal ikke oppfordre kriminelle til flere lovbrudd.
Ja, alle religiøse skoler bør bli lagt ned. Religiøse skolers eneste formål er å sørge for hjernevasking av barn som ikke har fullt ut utviklet kritiske evner.
Ja, hvorfor ikke lovliggjøre antallsnøytrale ekteskap? Den eneste grunnen jeg kan se til nekte andre å gifte seg med flere er ren og skjær misunnelse.
Dagens kristen-ordning diskriminerer mot kvinner, homofile, andre religiøse og ateister. Å forsvare dette er sneversynt og fordomsfullt. Men innleggene i debatten over bekrefter mitt syn på kristne som akkurat sneversynte og fordomsfulle.
Ingen kommentarer til mitt siste innlegg, Sondre? ;)
Kristofer/Anonym: Phil Zuckerman, sosiologprofessor ved universitetet i Oregon har tilbringt et år i Skandinavia og sett på "skandinaviske vantro" og effekten på samfunnet.
http://uskotoivorakkaus.fi/keskustelu/uutishuone/scandinavian-nonbelievers-which-is-not-to-say-atheists/view
Sekularisme ekskluderer hverken gode verdier, god moral eller etikk.
Til Kristoffer, 26. mars 11:28
"Da har du nok ikke lest så mye forskning og statistikker.
Les litt statistikker, se når samfunnet ble mer sekularisert. (Dette gjelder i Norge som i alle andre land i vesten).
Se så hvordan det har gått med alle parametre vi kan måle om hvordan livskvaliteten i et samfunn er. Psykiske lidelser, depresjoner og angst, rusmisbruk, vold, selvmordsrate, kriminalitet, osv.osv."
Visste du at ting som psykiske lidelser, depresjon, angst, rusmisbruk, selvmordsrate er ting som ikke begynte å bli særlig kartlagte før for ca. 40 år siden?
Det er en grunn til at disse statistikkene har hoppet i taket de siste tiårene. Det fantes ingen dokumentasjon på disse før.
Alt det overnevnte var nemlig tabu, og jeg er meget fristet til å skylde på religion som årsaken til dette.
Mvh Psykologi-student
Jan Kåre: Jeg er veldig enig.
En liknende effekt: statistikken over kvinners overgrep mot menn har gjort brå hopp der man har opprettet egne krisesentre for menn.
Kristoffers logikk skulle da tilsi at kvinner oftere begår overgrep mot menn når de vet at mennene har et sted å gå etterpå. De fleste tror nok at effekten heller er den at flere overgrep blir anmeldt når menn føler at overgrepene blir tatt på alvor.
(For øvrig må det også sies at den sekulariseringen vi har hatt har gått parallelt med en urbanisering. Det er ikke helt utenkelig at urbanisering kan ha effekter som er helt uavhengige av sekulariseringen.)
Legg inn en kommentar